时    间：心学二十年（公元2018年）06月08日晚09点到10点30分

讲会主席：刘心莞

记 录 人：周学儒

与 会 者：张辰、王学峰、王学安、曲龙龙、邵明、叶震、崔燕、邓霞霞等十人

本次主题：阅读陈复教授《心学心理学》论文自我与自性部分并提出感想

讲会记录：

主持人首先刘莞说道：「今天论学的内容是陈复教授所书写的，《心学心理学》这篇论文中自我与自性部分，请各位贴出自己的阅读心得。」

崔燕问：「请问什么是自性的解脱和自我的解放呢？」刘莞回答道：「陈复教授在『自性』这条路上，举出的例子是王龙溪和罗近溪；在『自我』的这条路上，举出的例子是王艮和李贽。王龙溪在二十七岁就大悟心体，之后的讲学都是以自己的体悟为核心，从本体说工夫，以此来展示心体的面貌和意义。王艮虽然也是一位信仰心学的豪杰，但是如陈复教授所说，他对很多观念的解释，都是自我推测，根本就偏离了经典的本义；而李贽也是以各种放浪形骸的行为闻名于世。这两人，末学觉得是借着心学的名义，来伸张自己的个性，在核心层面，应该是没有深度的体悟。自性的解脱，是从悟道的方面说；自我的解放，是从外在的行为说。」

王学安接着问道：「自我解放可能逼近自性化吗？自性解脱的路线和自我解放的路线相比，是不是自性解脱的路线更高级呢？」刘莞回答道：「自我的解放，是自性化的起点。但是，自我解放是一种工具，人需要通过这个『跳板』达到自性化的目的，但是不能持续把注意力放在自我解放上，这样就会造成沉溺于自我，无法认识自性。」张辰接着说道：「『自我解放』」的提出，是相对于自我受会到某种意识形态的制约。『自我解放』如果没有自性化的方向，就会流于从一种意识形态，『解放』为另一种意识形态。譬如，原来受限于『物质主义』，后来为了解放自我，就变成玄幻、虚幻的新世纪思维。」刘莞说道：「是的，就像王艮穿着奇怪的衣服在大街上呼喊口号，这就会变成另外一种意识形态。」周学儒赞同道：「同意张辰，东西方文化中所谈的自我的差异，都还需要仔细厘清，并且自我的解放也会受到集体潜意识的影响。」刘莞总结道：「所以，如何在『自我解放』的过程中念念不忘心体，是现代人尤其要警惕的，因为现代人在『自我解放』的方面已经不大需要刻意强调了。」

王学安问道：「末学刚开始混淆概念了，以为这个自我就是西方讲的『自我』，『自我解放』的路线还是离不开心性基底。『自性解脱』的路线和『自我解放』的路线相比，是不是『自性解脱』的路线更高级？二者是不同的层级吗？」叶震回答道：「『如果就解脱的路线而言，自我的解脱是自性化历程的考验，没有自我则自性无法开展；如果就解放的路线而言，自性的解放是自我化历程的深化，没有自性则自我无法伸张。』这段话末学的理解是这样，希望从世俗解脱的人，往往会希望自我能放开我执，但是没有自性的洞察，这种解脱就无从说起。希望展现生命解放的人，或许有很高的灵性自觉，但是过于强调灵性层面的解放，把人欲是为洪水猛兽，那这样的自性就无法展开与现实的相互调节。」

邵明问道：「在心理咨询中，如何体现自我的解放和自性的解脱？」张辰回复道：「末学觉得，很多当事人受困于社会给出的道德与自己的欲望之间的矛盾，如果当事人不能挣脱这种困局，只会在其间来回震荡，这种心理上的无所适从感会产生没有坐标的痛苦。」刘莞跟着回应道：「『自我的解放』体现在不要对当事人进行道德说教，不要告诉当事人『因为你是个妈妈』『因为你是个妻子』，所以你就要怎样怎样。而是引领当事人领悟『慎独』的意义，意识到自己生命的独一无二，要对自己的精神意识负起全部的责任。在此基础上，再进入『自性化』的历程，引领当事人带着心性的智慧观看事情。」邓霞霞也说道：「末学理解，自我解放以幸福、快乐，达到社会意义正常人为目的。自性解脱以前者为基础并超越前者，以实现生命意义为核心。」叶震说道：「末学并不觉得自性会超越自我，超越是一种上下关系，但是自我跟自性应该是相互性。」

周学儒说道：「智慧咨询之于西方心理咨询差异就在于提供了一条自性解脱的路径。」刘莞反问道：「这是智慧咨询的高明，还是只是中西方文化的不同？西方心理咨询没有提供自性解脱，是西方人不需要吗？」王学安也跟着问道：「西方心理咨询师如何涵养自己的自性，他们也是做工夫吗？」周学儒回答道：「这既是高明，又是不同。西方心理学除了荣格之外，并没有自性的概念，他们的咨询师也不需要涵养自性，只要整合好自我就可以了。毕竟荣格在西方心理学界也是非主流的存在，而荣格心理分析师的自性化历程是透过分析的方式来完成的。具体来讲，分析心理学算是精神分析学的一个分支，精神分析学派在美国和欧洲都已经开始没落，必须要采取与认知心理学合流或折衷的方式继续发展。基本上整个西方心理学，除了荣格没有人明确在谈自性这个层面。而荣格也饱受所谓主流心理学界的批评，认为他的分析心理学有严重的神秘主义倾向。」

邵明问道：「晋城心理学界比较流行的说法是，要进行深度的心理治疗，还是要靠精神分析，大家怎么看？」周学儒答道：「这就是所谓的学术殖民，外国的月亮比较圆，谁知道这个月亮外国人都不太相信了。」邵明接着问道：「如果不谈智慧咨询，只是对西洋人来讲，他们要做深度的心理治疗，是否只有靠精神分析？如果没有荣格心理学的话退而求其次呢？」周学儒回答道：「你所谓的深度心理治疗，已经预设了是自性心理学了。可是除了荣格派之外，西方人根本没有自性的概念，所以西方语境的深度心理治疗就未必是分析心理学了。精神分析对于自我层面的认识的确非常深刻，但西方心理学同样还有存在主义心理学，他们对于生命意义及存在这件事情也有相当深刻的看法。」

接下来张辰贴出了他的心得：「传统文化本来就是救治人心的学问，只是随着清朝以降，满清将其沦为政治工具，逐步衰落为考据学。陈复教授传播心学二十年来，一直想要恢复中华传统文化的本来面目，即开启人的觉悟，救治人心。但是，因为目前的社会现状，以及人们普遍受着科学主义意识形态的影响而不自知，如果接继传统文化的真骨血，就需要发展出符应当下社会环境的做法。『心学心理学』正是在这样的一个社会环境下诞生的，与此同时，也因为西方出现像荣格、弗兰克、海灵格等关注心灵、生命意义议题的心理学家，其中荣格与海灵格的理论直接是在中国文化里汲取营养的，这给予了心学心理学与西方心理学可以展开对话的机遇。例如：『心学心理学』与『分析心理学』都提出『自性』这个观念；心学心理学与意义治疗学都关注『探索生命的意义』的议题。教授在『心学心理学中』提出『自我解放』与『自性解脱』的观念。

通过阅读文章，我们可以发现，教授所说的『自我』并不同于西方心理学所说的自我，西方心理学的『自我』是人满足社会需求所发展出的存在，而教授提出的自我是指『不再在家族与国朝的结构寻觅自身的位置。』末学觉得教授提出的『自我』具有不断探索自身存在意义的向度，不再被社会价值束缚与捆绑，这与西方心理学所提出的『自我』概念不同。西方的心理学中的『自我』由弗洛伊德提出，是指协调『本我」』需求与社会的关系，遵循现实原则。」

周学儒问道：「末学有个问题想请教张辰兄，『心学心理学』与『意义治疗学』都关注『探索生命的意义』的议题，末学的认知里意义治疗学背后是受『存在主义』的影响而发展出来，想请问受『存在主义』影响发展的意义治疗学所探索的意义与心学心理学所探索的意义相同还是有差异？」张辰回答道：「西方的意义治疗学偏向于在社会的公共兴趣里寻觅生命的意义，而心学心理学寻觅生命的意义则有着『天命』的意义。而且，弗朗克的一生就是他追寻意义的一生，他六十七岁考飞机驾照，七十多岁等阿尔脾斯山等。」邵明说道：「欧文亚隆在《存在主义心理治疗》一书中讨论死亡和意义的关系时，比较多的谈人的濒死经验迸发出的生命意义。这一点应该是和心学心理学讲的意义相同的层面，包括弗朗克在集中营那种极端环境中所触及的意义议题，应该都是一个层面的事情。」

周学儒继续问道：「所以末学觉得这个问题的核心在于，存在主义到底在讲什么？这个部分末学还不太了解。」张辰回答道：「存在主义在讲自我知觉能力，自由选择自己的命运，接纳自己的责任。」叶震接着回答道：「存在主义的共通点是『存在先于本质』，也就是说，人活着就是为了生存，创造出种种的观念事物都是为了这个生存。当一个人被抛掷到生命最底层的处境，就会发现自己的存在，例如集中营。」周学儒说道：「如果从存在主义心理学这个层面来讲，那确实就是个人主义层面的意义探索了。」叶震继续说道：「如果拿心学来说，存在主义就是在探讨『世界本体』之前的『宇宙本体』，而只是更关注『我的存在』这个命题。」

（责任编辑：周学儒）