时    间：心学二十年（西元2018年）04月20日晚09点到10点38分

讲会主席：张辰

记 录 人：邵明、曲龙龙

与 会 者：张辰、王学峰、王学安、邵明、李思佳、王晋、崔燕、刘倩、朱浩、叶振声、刘莞

本次主题：阅读《阳明心学涵养实记.真理不如真情》并请大家分享感想或问题

讲会实况：

讲会开始后，讲会主席张辰首先带领大家阅读原文并请大家分享感想或问题：

刘倩说：「『强调『理』的人，很难不会流于性格的专断与跋扈，因为他相信真理超越于全部的人，而他正在议论真理，人家只要不同意于他的意见，他很容易就会觉得这是在对真理的否认，因此他反驳的能量就会很强。』这一段和末学有段时间的状态蛮像的。」

讲会主席张辰回应刘倩说：「是的，我们大家对于这一段都是『过来人』了，我们接受的教育就是如此。记得那时候，罗素的话让我有不一样的思考，罗素说：「爱国是杀人的借口。」罗素还说：「对真理的追求让我们忘记慈悲为怀。」罗素还说：『对公证的热望，让我们变得铁石心肠。』这种对真理追求的信念，伴随着我们长大，也因此经历了很多的纠结与苦恼。」

邵明问了两个问题：「1.文章的意思应该也不是不要理性，而是不能因为理性而没有情感，那理性和情感应该是怎样的一种给出，才是恰当的？2.想请问学术圈的伙伴，因为现在的教育都比较是西式，所以这种西式的做学问的方法是不是都只是在理性的层面上去开展，试图探究真理？如果是，那是不是会跟自己的心学信仰产生冲突？」

讲会主席张辰示意大家先讨论邵明的第一个问题。

王学安回应说：「情理合一，末学觉得应该先讲感性良知，自然流露真情，再看对方的状态，温和的给出相应的理性良知，也就是循序渐进地给出相应的具体的概念，这样对方才能接受。」

王学峰回应说：「人有情，才能和其他的生命有连接和感应，理性大概就是对这份感应的细致而深刻的阐释。」

崔燕说：「『只要是生命，就有情，顺着情来养生，生命才能获得滋长。用理来压制情，不但不能服人，更不能服自己，最终只能活在孤芳自赏里。』对这段文字特别有感触，让末学想到学习智慧咨询师时，因不能参加教授的课想让女儿代替末学上课的事情。那件事情就是理大于情的体现。」

朱浩说：「末学觉得情理有度，这需要有对心性的涵养和调伏。」

叶震说：「不知邵明自己有没有对于这个问题的初步说法呢？」

邵明回应叶震说：「因为末学往往是蓦然回首，才突然发现自己好像又陷入一堆大道理中，忘记感知，常有悔，所以有此一问。」

叶震问：「那个悔是否真切呢？抑或只是一种情感作用力而已？」邵明表示不清楚。

刘倩说：「末学认为『理性思维』是在当今社会一种工具，是我们在以『情』为基础建立的关系上进行深度交流沟通的一种工具。这也是末学为什么要学习西方哲学的辩证性思维和中国文化涵养心性。」

讲会主席张辰说：「文章中所说的『真理』与邵明问题中的『理性』好像不是一个件事吧？」

王学安说：「理性思维只是要教会人思考，如倩倩所说，西方的辩证思维是一种学习的工具，但是离开情感交流，仅仅用这样的工具会不会太硬了？会不会只是停留在为了争胜而辩论，可能偏离了本意，或者说偏离了所谓的真理，只是求胜的心态在作怪。真正的智慧是阴柔度极高的，这种阴柔就是真情的流露，使得理性思维的触角柔化可以伸展到人的心灵深处，末学认为，这样的智慧是需要我们去仔细体会琢磨的，而不是用情绪硬硬地来回应，或者抱着求胜的心态辩论。」王学峰表示极为赞同。

王晋说：「所谓的理也不过是个人心中认为的真理，它本身就不一定是正确的，事实上，很多的真理都在不断地被推翻。所谓的理性也只是一个受限的状态，人总是强调自己握着真理，多半心中并没有意识到自己的心是否清澈，是否受着某种私欲的遮蔽。在这样的状态中，很难给出恰当的情和理。」

叶震说：「再继续跟大家分享一个最近的心得，也是跟真理不如真情有关。前几天在帮陈教授准备新的磨课师课程，因此把１８０篇涵养实记的标题先做了索引，就在制作索引的过程里，脑海突然浮现出心学宇宙的存在意象。这使得末学一改过去对涵养实记的某些感受，真实感受到为甚么阳明先生会说良知生天生地成鬼成帝，今天我们谈真理不如真情，倒是可以问一问各位，当你阅读涵养实记的内容是一种真理，还是真情呢？」

邵明和崔燕表示两者都有。

讲会主席张辰说：「末学觉得很难用真情还是真理来概括《涵养实记》。」叶震表示张辰所说的就是一个真相。

刘倩说：「末学读涵养实记，体会到的更多的是一种和自己契合的生命的体验。这种应该是『非理也非情』或者『是理也是情』吧。」

王学安说：「末学觉得读《心学涵养实记》不是一遍两遍会有一个感受，读教授的文章，是自我与自性在不断对话，深入的过程，感受越深入，越有自我意识回归自性的感觉。」

崔燕说：「末学觉得，情大于理。因为人是有情的。」

王晋说：「我对《涵养实记》的感受是，在大爱下的真理的表达，这些真理来自于对生命的切身体会，能把它表达出来，让后来人少走弯路，就是真情。」

讲会主席张辰说：「末学觉得，这篇文章的重点是在说，人执着于身外的『观念』，忘记他人的感受。末学自身有个例子分享给各位。邵明刚刚来到晋城的时候，努力想要改变自己。邵明打扫书院其实很卖力，但是因为他劳动的技能并不熟练，虽然他很卖力，却总是过不了阿姨（我妈妈）的『法眼』。我知道邵明很努力了，需要给邵明一个宽松的时间来适应。这就是我的明白。于是，我和我妈妈来沟通，发现她很难沟通，说话咄咄逼人。我的情绪也无法压制，与妈妈发生过几次冲突。你看，我本来是有理的，给邵明一个宽容的成长空间，这是最好的，这难道有错吗？我没有错，这个道理是真理。」

讲会主席张辰接着说：「但是，我忽略了与我妈妈沟通的时候，我太执着于我的真理，而忽略了我妈妈的感受。我妈妈的感受是要家人承认她的辛苦付出，这是她的情感，我只照顾到邵明已经很辛苦了，却忽略了我妈妈最希望我说，妈妈也辛苦了。所以，如果情感的触角不能有敏锐的洞察，而执着与事先的成见与道理，人与人就很难有效的沟通，即便你的道理是对的，那又如何？」

崔燕和王学安对张辰的辛苦付出表示出同理心。叶震极为赞同张辰所言。

王晋说：「辰哥的理和妈妈的理是不同的理。」又说：「若是有情在其中，可以两理合一理，若是没情在其中，就是各说各理。」

崔燕说：「我记得有句话说：『家里不是讲理的地方，是讲情的地方。』永远不要和家人讲理。」

李思佳说：「一直觉得邵明很认真，不过末学觉得辰哥妈妈的『理』未必是件坏事，这应该会让邵明成长，辰哥对邵明的关心会让邵明的心灵更加健康，双向助攻，邵明会越来越好。」

李思佳接着说：「末学最近又看《易经》，觉得《易经》与心学的连接颇为深刻。《易经》最重要的一个观点就是『阴与阳』，万事万物都有阴阳的分别，但又在不同时刻不同地点不同事情上互相转化进而归一。理与情也是阴与阳的一个体现，缺谁都不可。我们现在很多人只认死理，理确实在一定条件下是死的，但这就忽略了一个问题：事务有他的模糊性，事情总是随着外部条件的变化而变化，无论讲理或讲情，只是要遵循那个道，使得万事万物达到一个和谐统一，道就是那个自然那个良知罢了。情理情理，为什么不说理情？应该是要告诉我们，以情为主轴以理旁敲侧击就好，就像道德与法律一样。我们讲理重情只是要让自己的心安定、光明。」

王学安回应说：「理是旁敲侧击这个说法很有趣，许多人沟通时都是天理在上，不讲理就没有情谊可以谈，因此关系会恶化，事情也无法进展。」

叶震说：「各位的看法都很有自身实际的感受。真理的问题在于追求『唯一性』，非真即假。因此，这篇文章就如同心辰兄说的，过度执着身外的观念，把这个真理的唯一性当成了价值的唯一。就会酿就很多心灵问题。然而，涵养实记明明讲的内容都是很具有『真理性』的，却洋溢着『情感』，那就是因为是本体在说话，而非个人在说话。因此，每次阅读都会有不同的深度感受，有些篇幅其实看似读懂了，过了几天，才发现自己根本没懂。」王学安和崔燕表示有同感。

叶震又说：「在人际的层面，其实真的不需要拿真理当成武器去砸人。」

邵明说：「末学突然想到自己的问题是，应该怎样第一时间抓到感知的部分，而不是急着跟人讲道理。因为大家讲的这些道理，末学也都明白，但好像实践起来还是会出问题，还是容易去讲道理。」

刘莞说：「末学觉得，我们在看待事情的时候，最先要警觉的是不要轻易动『理』。一旦有了想要用理去说服人的心思，这个事情就容易朝着无明的状态发展。要讲理，先铺陈脉络；要说服别人，先站在对方的角度思考问题。」

张辰说：「人与人的沟通有两个部分在同时进行『语言的部分』与『非语言的部分』。」

叶震说：「中国人的理是脉络，西方的理是逻辑，脉络里面可以包含情感，逻辑就只剩下理性了。如果今天发现我是用逻辑在说话，很容易就会产生争执，但如果从脉络去谈，反而会产生共鸣。」

讲会主席张辰表示大家的分享都很棒。

刘倩说：「阅读完辰哥分享的事情，末学想到的是要不断做工夫，提高自己的情感触角的敏锐度，这样方能情理结合处理事情，这也是中正平和的一部分。」

张辰表示刘倩说到了重点，并说：「我很欣赏庄胜发老师的敏锐度，那里面有潜意识层面的延伸，像触角一样灵敏。就是非语言的部分。」

刘倩表示赞同，并说：「庄教授真的是一位很有儒家风范的心理咨询师。」

邵明表示自己的问题已获得解答，关键在于不要有说服他人的心态。

王晋说：「我知道你此刻这样说话，是你的成长决定的。我也知道有些事情你我可能暂时做不到，但不妨碍我们互相交流一下，当你怀着一颗说服别人的心，你会为了这个目标而迷失自己。」

李思佳说：「体贴与懂得多么的宝贵啊！」

王学安说：「末学最近意识到温柔敦厚，中正平和的态度，不是要自己刻意要求的，而是真正体贴对方的感受，理解对方，那种贴着心的感觉，才会自然流露出温柔敦厚的感觉。当自己只是刻意要求，停留在理性的这四个字面上，语言流露的背后就会有私欲的存在，对方也能够通过语言的能量感受到末学并没有诚意，而是为了满足自己的某种目的。」

邵明的第一个问题讨论完毕，关于邵明的第二个问题，叶震表示是个妄念，邵明问这个妄念背后的心理，叶震回答：「妄念是一种你无法控制的事情，却想要用意念去影响或探问，例如路口的交通号志。」刘莞则建议邵明去阅读有关黄光国难题的论文，藉此了解心体如何融入理性的学术。张辰则建议在读论文前阅读黄光国教授的著作《社会科学的理路》，于是这个问题就此结束。

讲会主席张辰问大家还有没有其他问题或需要分享的内容。

刘倩说：「我昨天看唐君毅先生的视频。里面讲到唐君毅先生在大学期间受到五四新文化运动的影响，在家中祭祀先人时，唐先生拒绝下跪。认为下跪祭祀先人是一种封建传统。但当唐先生父亲去世后，唐先生痛哭连连跪拜时，唐先生才明白『外在的跪拜』仪式在真情面前是一种真情的表达方式。就像我们在做心理咨询的时候，末学看到有一种技术叫『共情』，当时就觉得自己学不会这种技术。可是当咨询师有了悲悯之心，共情还是一种技术吗？就像跪拜仪式一样，还是一种封建迷信的仪式吗？」

讲会主席张辰表示这是一个好问题。

邵明接着问：「对于共情末学有个问题，感觉自己很难与他人共情，对方都哭得稀里哗啦的，可末学完全无感。」

刘莞说：「共情不一定是要一起哭吧？明白他为什么哭，对这个原因有所体会，就是共情。」

邵明说：「不是一起哭，但完全无感的状态应该也不是共情吧？共情是感情层面的事情，对吧？」

王学安说：「『共情』不一定要哭，而是真心体贴对方的感受，当事人能够感觉到被深深理解。」

邵明问：「因为理解对方，继而可以感同身受，对吗？」刘莞表示肯定。

邵明又问：「做咨询时，无法共情时应该怎样处理？」

王学安说：「末学觉得没有与当事人『共情』的状态往往都是咨询师停留在理性层面的说服了，语言背后的能量当事人很敏锐地会有感觉。共情也许不一定要说很多话吧，也许当事人只是需要倾听、陪伴、认同呢？」邵明说：「但是也存在确实没办法共情的情况吧？譬如有战争创伤的人，可能一般的人就很难理解他们。」

讲会主席张辰表示讨论到这里即回到了文章的重点，并说：「情感的触角无法延伸出来，是否受缚于既有的理性框架，这个理性框架的形成也非一天两天。邵明是如何避免情感的触角延伸出来的？邵明又不是天生就没有情感的人。否则哪可能失恋呢。」

讲会主席张辰接着说：「理性的框架来约束情感，这种方式可以避免感情受伤。」

王学安说：「末学觉得与邵明聊天的时候，邵明的倾听，陪伴和认同，对于当事人的帮助特别大，这种方式同样是在共情，有疗愈的作用。」

张辰说：「末学觉得邵明可以对于自己的『情理互动』的机制多多内观。」

王晋说：「无法共情，可能是还没有走入当事人语言构建的世界中去，就无法准确地了解到底当事人的心里发生了些什么。我觉得专注力对于共情，很重要，可以在做心理咨询前，静坐放松。」

邵明说：「末学的问题是，有的时候无论自己怎样努力去倾听，去试图体会对方，但还是无法理解对方。这可能真的就有一种情况，因为经历的差距，所以没办法理解对方吧？」

张辰回应说：「无法理解他为何因为那样的原因而受苦，这的确有可能。但是，受苦却是真的。受苦的感受我们都有过。」

叶震建议邵明观看影片《Dr.伦太郎》，大家表示感谢推荐。

崔燕说：「习惯性屏蔽自己与外界的链接，所以才会难以共情吧？」

王学安说：「末学会陷入自己担心不能帮助当事人的状态，因此心思都停留在自己的担心上了，没有专注体会当事人的感受，共情就消失了。」

王晋问邵明：「经历可以帮助你理解别人，这是肯定的。如果当事人是你比较关心的人，你会共情吗？」

邵明表示自己已经没有问题了，并对大家表示感谢。

讲会主席张辰希望讨论拉回到刘倩提出的议题上：情感的表达是否受限于外在的表达形式。

叶震回答说：「个人觉得不会，艺术不也是一种情感的表达吗？所以才有戏剧治疗、音乐治疗等等。」

刘倩表示这个问题自己需要再思考，于是暂时停止讨论。

讲会主席张辰希望大家就今天的主题，用几句话来总结：

刘莞说：「用体贴的心代替说服的心。」

声人说：「理是脉络，不只是逻辑，跟家人讲逻辑不如讲脉络。」

崔燕说：「人是有情的，情在先理在后。」

邵明说：「今天的收获比较是确认了讲道理不是为了说服对方，而是体贴着对方的脉络来讲。」

学峰说：「末学主要看到了自己想要通过言语来获得认同的私欲，这个私欲会让末学到处去寻找『道理』，却完全忽略了此刻这个场域里面的真实的人。」

学安说：「智慧就是用情感铺垫，柔化理性，循序渐进的深入人的心灵，自然流露散发出来的能量。」

刘倩说：「情与理不是一种能力，而是一种与生俱来的智慧。」

思佳说：「有情生有理，无情生无理。有情而理共生万物。」

大家总结完毕之后，本次讲会到此结束。