时间：心学十二年（西元2010年）一月二十四日

讲会主席：声人

记录人:声人

与会者：孝儒、常易、心启

讲会主题：成道与想象

讲会实况：

讲会开始，先由主持人进行讲会主题发言。

声人道学说：「在我们开始讲会前，请各位道学再确认这次讲会的主题与讲会学则。第五次的网络讲会。本次的主题论点有二：一、成道的累积性是真实的还是虚假的？（请参见第四回道团弟子讲会记录及其第九篇回覆）二、请按照你的理解来解释：『有心俱是实，无心俱是幻。无心俱是实，有心俱是幻。」

声人道学接着说：「首先，针对第一个主题，末学在心学论坛的张贴如下：常易兄表示『成道并不是一个累积性的过程。』认为成道以前的失败均是虚假，未成道的成功亦均是虚假，只有成道这件事情是真的。末学以为如此反倒拘泥于『成道』二字，若勉强要给予定义，成道应是一不断持续的历程。确实，成道不是『量化的计量』，但仍是『累积性』的历程，在这个意义底下的失败与成功都是具有建设性的，并非是虚无化的价值。譬如说认真持续的静坐，因为懈怠而中止了，那么这个中止固然可说是一种失败，但那认真的当下也是失败的吗？」

声人道学接着说：「如果重新振作起来，再回头检视自己的失败，莫不能转化自己向道的强度，如此说来，即使是那中止的失败，都是一种成功。这便是末学所说的建设性所在，其关键就是如诸位所讨论的诚意，但凭诚意所做过的事情是不会船过水无痕的。我们今天讲会的主题是『成道与想象』请大家就此开始发言。」

孝儒道学率先回应道：「末学同意声人兄所提的『莫不能转化自己向道的强度，如此说来，即使是那中止的失败，都是一种成功。』认为声人兄从此话中就可看出平时相当笃实在运行陈教授告诫的工夫。同时，也能够把持住自己的操守与思想，并且能够在意志动摇与薄弱之际，藉由静坐与观阅书籍来增强自己的意志强度，同时保持与陈教授的亲近与交谈，这点，是末学需要学习与改变的地方。」

孝儒道学接着说：「引伸到有心俱是实，无心俱是幻。无心俱是实，有心俱是幻』。末学则愚昧的认为：见山是山，见水是水，与见山非山，见水非水；应该是指出人在自我中，脱变跳脱出情绪与个人的框架，身、心、灵提升到了意识到本体与自性的存在，方能够有新的体悟与了解。以上，是末学粗浅的见解，尚请诸位指正，谨此。」

心启道学道学跟着回应：「末学也同意叶震道兄的看法，以下是末学已拟好的观点：成道的累积性是真实的还是虚假的？对于这个问题，末学认为成道的累积性是真实的。末学从以下两个方面来证实这个观点。 首先，末学认为人人本都有良知，由于受到私欲，错误思想等等的影响，这些私欲和错误的思想往往会引发各种妄念和高涨的情绪，于是妄念和高涨的情绪主宰了人，而使得良知被蒙蔽。所以只要一步步的根除这些私欲，那么人就不会被私欲引发的情绪给蒙蔽了，而使得良知作主宰。怎么证明这个观点呢？例如，当我们静坐去掌握本体时，只有当我们没有了杂念的时候，我们才能够安定和舒适下来，然后，在极静的一刹那进入那无我的，只是良知的寂然朗照的状态。其次，从历史的角度来看。一群没有修行知识和实际做过修行功夫的人，绝对没有拥有修行知识，以及做过修行功夫的人得道的多。例如，向阳明先生学习而得道了的大量弟子，向佛陀学习而得道的大量弟子。当然这里也不否认，某些人在特殊的情况下不学习心性的学问和做功夫也能得道。但是总体……（由于网络不稳定的关系，心启道学的发言后来不得不在此中断，当时未得完整语意，甚为可惜。讲会结束后心启道学再度连线，表示将会再论坛本记录后回覆自己的完整意思。）」

由于第一个论点是对第四次讲会内容所发，关联当时的主持人常易道学，故在他发言前，声人道学请大家静观一分钟，目的是说，一来可脑海里消化一下先前各道学所题的观点，二则是自己也有时间准备接下来的讨论思路。

静观结束后，常易道学说：「末学觉得，从今天的这个讨论，便可以理解学术使上许多误解的产生。有时候我们看一个人的文字，不能单纯只看他文字上的表面意思，尚须查明其所说此段话的时空背景与因缘条件。末学确实说过『成道并不是一个累积性的过程。』然而，说这段话的时机，是在当时回答心启道学的问题时。当时心启道学对于他过去的一些负面状况深感懊悔，末学鼓励心启道学无须担心，只需就大方向前进即可，成功就是成功了。并非是说有人一次就成功会比失败了十次才成功来得厉害。因为成功就是成功了。成道并不是一个累积的过程。这句话的完整意思是说：每个人的成道经验不同，并没有固定的数据可以记量。好比说我累积到了一百分，就可以成道。每个人的经验都不尽相同，重点是在这些经验中去得到开悟。快慢早晚，都是不能比较的。末学依此说成道不是一个累积性的过程。这是末学的本意，造成各位的误解，故在此再做说明。末学发言完毕。」

常易道学这段话时，心启道学道学尚在场，表示自己原先是误解了。而孝儒道学则是认同常易道学所言。声人道学接着询问大家是否还有关于这个论点的想法要补充或提出问题，并请发言者需表明发言意愿，经大家确认后再做发言。这时，孝儒道学表示自己还想针对先前所说的内容加以补充。

孝儒道学说：「末学认为，如果要了解是否是出于自性与自我，除了每日持之以恒的静坐与修身的工夫之外。在于『日记』的部份，也要有所谨慎，除了如实记写自己每日的『活动流程』外，内心的变化起伏，也应时时刻刻的体察，但是，末学至今仍然无法很完全坦诚的曝晒出内心完全的想法。就以曾国藩先生来说，其日记里记写了自己在年少身壮之时，对于男女之间的强索与纵欲贪恋，就有着详细的记载与反省，虽今日反省，明日犯错，却也由于如此不断的持之以恒去记写自己内心的变化与观察觉照着，方能于日后有所长进与大成。这点，末学尚无法如实参详与秉持，是该学习的地方。然而，成道的累积性，末学拙劣认知，自当从此如此学习，完全的曝晒自我，并藉由静坐来反察自性。若有体悟，即是真。若十年一日皆无长进，则是假。末学认知谨此，二位道学尚有诸多地方，是末学需要学习效法之处，还请常易兄与声人兄能不吝赐教，以供末学观摩学习。」

常易道学于孝儒道学发言期间，听闻曾国藩先生的工夫，不觉赞呼曾国藩先生深刻的自省与工夫。

常易道学接着回应道：「末学觉得，其实所谓的真假，并不是一个固态永恒的状态。应该从念头上说，所谓『即念是佛』。当一个念头发出于自性，这一刻便与圣人没什么不同。下一个念头又使自我蒙蔽了自性，那又变成与一般的凡夫俗子。因此诚意很重要，真假不过象是海朝中的波浪，生生灭灭。其实无须太过担心计较。过去的经验固然可以帮助我们学到智慧。但重点是智慧，而不是去在意过去的那些得失。因为太过在意得失，便会酿就情绪，而情绪又将掩盖了智慧。因此，重点是当下这一刻，自己是否诚意。诚意了，即使过去十恶不赦，但当下这一刻是自性，是圣人，仍会做出正确的决定。反过来说，即使过去作了许多功德，但当下一刻不诚意，也会犯出错误。把握当下最为重要。所以，末学在这个前提下会说，当下是真，其余皆妄。然而，换一个角度，又会说过去的种种经验，其实也确实发生过，是真实无妄的。但是，我们需要知道什么才是需要把握的就是了。简单来说，教训要留下来，情绪便让它过去。这又统归于当下，当下才可以决定未来。」

由于讲会主持人需调节时间，讲会进行至此已经将近一个小时，故需对第一个论点先做小结，再使讨论延伸至第二个论点。

声人道学说：「先谢谢大家的分享以及常易道学的回应。由于时间关系，末学在此为第一点讨论做个小结，使对话可延续至第二点继续讨论。首先，常易道学所说的『成道的累积性』是一种量化的累积，因此特指出『成道不是一种累积性的过程』末学最初的回应是针对『过程』二字，而非特指『累积性』而言。在末学而言，成道本就是需要累积工夫的，这是一个大过程。但，这并不是说常易道学所说的为误，而是侧重本体与工夫的点不同而已。孝儒道学的回应大体也是侧重工夫的累积的。这应该是两位道学的主要意思，如果有误，请两位指出。」

孝儒兄表示：「末学除了侧重工夫的累积，尚认为应当诚如常易兄所云，无时无刻均因诚意正心，发乎『自性』的觉照与省察，而这过程将是引导自己成道、悟道的关键，谨此。」

常易道学觉得自己的观点还未被充分了解，继续补充说：「末学并不否认成道以前必须经历工夫。只是末学以为工夫的目的是让人在工夫中去领会本体，而不是按表操课就必然成道。如果有一个人每天静坐，却不明白自己在坐什么，那即使持续了一百年还是不见本体的。因此，末学的意思是说，观念工夫很重要。『事』上磨练其实是『意』上磨练。做工夫其实是在『正念头』。」

声人道学提问说：「末学在这里稍微讨论一下，常易道学所说的工夫是一种『量』的概念，还是『质』的概念？因为刚刚常易道学表示，没有正念头，即使做了再大量的工夫亦是枉然，似乎就是指量的概念。」

孝儒道学说：「常易兄所提的内容，是末学未曾细想的，但却值得深思，在此且先静观两位讨论。」

常易道学回应说：「末学一开始有说过，当时会说出这样的话头，是针对当时心启道学很在意自己过去工夫做得不好而感到苦恼。然，末学表示，工夫的重点是在帮人解脱，而不是在比赛，好比走路，跌倒了再站起来就是了，而不是一直在计算自己跌倒过几次有多么不堪云云。因此末学认为，就量上来累积工夫是没有太大帮助的。比方说：某甲每天静坐，某乙十天静坐一回。然而，某甲每天静坐时都不知道自己在坐什么，只是坐着等时间过去，甚至胡思乱想。某乙却是很投入在与本体的冥契中。如此，某乙的十天坐一回效果就远胜于某甲。某甲只是做个样子，固然每天都有达成『静坐』任务，其实跟没有达成一样。再换句话说，如果某甲不是每天都静坐。但，生活中的一举手一投足都与本体冥契，又与静坐何异呢？因此，末学会说成道不是一个累积性的过程，以及每个人的成道经验也不尽相同。」

声人道学想要更精确常易道学的意思，因此继续问说：「常易道学道学，是否能更精简地把你的意思表达出来，因为末学所问的是您先前所说，『累积性』的意思。且在您刚刚的叙述里，显然这个累积是属于『量』的意思，而您并不认为成道是一种量的累积。对吧？」

常易道学回应说：「成道可以说是一种量的累积，也可以说不是。要看这个『量』，是不是具有『质』。如果有好的质为前提，那么量的累积方有意义。」

声人道学说：「末学在这个问题里所说的『量』就是『数量』的意思，而不带有『质』的意思。当然，在您叙述里，可看出是重视工夫的『质』。只是就这点向您确认，这样对您的想法的理解是否有误？」

常易道学再回应说：「并不是做得多就比较有效，末学是这个意思，如果做得多是指数量多，那末学说得就是声人道学道学所说的那个意思。末学认为数量不是最重要的，诚意比形式重要。」

声人道学再问：「不是做得多就比较有效，做得多不就是『数量』的意思吗？烦请常易道学道学再确认。」

按：由于声人道学认为在常易道学的陈述里，其内在的对工夫与本体的认识是无缺的，但表达的语意却常带有变动性，若是当面谈话，有时甚可一言带过，然而，既是网络对话，互不见面，看不见神情姿态里所蕴含的讯息，就要更注意文字的运用要尽量避免岐义，或必须把有岐义的部分说明清楚，避免误解。故有此追问，亦是为了顺利进行第一个论点的小结。

常易道学说：「可以这么说，能够理解就好。毕竟不是法律规章，以后都是可以再更动讨论的。重念头不重形式。重当下一念，不重过往得失。」

确认过大家截至目前为止的讨论都没有失焦后，声人道学继续进行第一个论点的小结。

声人道学说：「经过常易兄的解释，以及反覆确认的的状态。其『成道不是一种累积性的过程』，所指的『累积性的过程』乃是就工夫的『量』而不带『质』而言，因此认为人做工夫应重视实质，亦即其所谓『本体的冥契』。末学表示『成道是一种累积性的过程』，所侧重的是在于『工夫』在『质』上的累积过程。因此，从本体的观点来看，常易道学的论述可说是较侧重于本体的冥契。末学的论述则侧重于工夫的实践与自省，这两者都同样并存在成道的历程里。」

常易道学及孝儒道学均表示理解与认同，讲会继续至第二个论点，主持人需先进行说明。

声人道学说：「今天的核心主题是『成道与想象』，会提出一个问题，末学试想：究竟在没有成道以前，对成道的想象是真实的还是虚妄的？做工夫是否就一定能证本体？关于这一点，刚刚已经有过讨论了。而且这个议题其实非常有意思，诚如常易道学刚刚最后所说，日后其实还可有更多讨论的可能。这个话题从王畿跟钱德洪向阳明请益于天泉桥以来，就一直是心学学者研究的对象。今天我们则是以不同的形式与内容，都在讨论同样的议题。由于时间关系，对于第一点的讨论先在此做个暂停，接着进入第二点的讨论。请顺着第一点的思考，就你所认为的『有心俱是实，无心俱是幻。无心俱是实，有心俱是幻』进行诠释。由末学先发言。第一句『有心俱是实，无心具是幻』，末学认为是『有为的心则什么都是真实的，无为的心什么都是虚假的』，这个有为与无为是指面对本体的愿望。第二句『无心具是实，有心俱是幻』，末学认为是『无自我的心，则什么都是对实的洞见，有自我的心，则什么都是对幻的执着』这是末学的诠释。」

孝儒道学说：「末学认为，自我来自于从小到大的观念强制灌输而形成的一种制式化意识形态。在种种物欲与价值观的不断膨胀与催促下，使得人的生活步调逐渐的急速与紧张，更无心去往内心去觉照与省察，因此，时间一久，就失了天生俱有的赤子之心，人与人之间的对待与相处，也就没有了真诚可言，取而代之的就是虚假与话术（或是场面话）。无心并非要人做行尸走肉，而是将心扩张到自我的生活行为，俱体表面化，末学在此则称外王的张显（或本体的张显）。幻即是物，物体皆有其本质存在，这是出现在这世上就由上天所负予的，并非后来由『人』的观点与感知所加上去的。因此，如何去看出这个『本质』，将要藉由『格物』来帮忙了解与体察，当人可以从生活中去体察出事物的本质，即为『致知』，也为『真』；幻，不攻自破也！大学里所提的日日新，又日新，当是如此，然而，『亲民』与『新民』，也当是要后代世人能够以此自厉自悌。末学见述谨此，尚请二位道学赐教、指正。」

声人道学与常易道学均对孝儒道学所提出『幻即是物』深感兴趣，常易道学更认为这段话的意思相当精辟。

常易道学说：「末学所解的『有心俱是实，无心俱是幻。无心俱是实，有心俱是幻』。第一个有心无心，指的是立志。有志向，努力才有一个明确的累积性。无志向，虽然很努力，但终归于涣散。第二个有心无心，末学将其视作实践的心态。做善事帮助别人是无所求的，是自然的。有所求，有目的，便失去原来意义了，因而是幻。总而言之。在长远的目标上，我们要有心，无心则落入虚无主义。在随机的因缘上，我们要无心，有心则落入功利主义。」

孝儒道学亦表认同，声人道学则表示常易道学最后一段话说得相当好，颇见其工夫。

常易道学说：「今天的讨论很有意思。末学平日想不清的观念。都经由讨论被讲清了。谢谢二位。」

声人道学说：「今天会讨论这首诗，其实是有故事在里面的。第一个故事相信大家都很熟悉了，就是五百多年前王龙溪跟钱绪山跟阳明见面最后的一段谈话。当时龙溪说，这四句话前面是由工夫说本体，后面是由本体说工夫。而阳明表示龙溪的观点很正确。第二个故事是五百年后，网络心学社上，陈教授拿来问末学的一个测试。因此，这首诗怎么解才正确呢？其实并没有一定，像孝儒兄就说『幻即是物』亦颇有意思。各位可日后继续去体察，一定还会有所变化。」

其后，讲会时间将至。常易道学请教孝儒道学『幻即是物』的意思，声人道学认为这个问题值得好好讨论，便询问是否延长讲会时间。由于夜色已沈，常易道学希望能准时结束，便请孝儒道学简短地做个说明，好让自己能继续再思考。于是决定再多花一点时间，请孝儒道学做个精简的补充。

孝儒道学说：「末学之所有此想法，就缘于『自我』与『自性』的观点，想法出自不同，皆有不同之解释与体察。谨此，剩余可否容末学于论坛上再详述。同时，请二位道学在论坛，亦能给予末学指教与建议。」

讲会至此进入总结阶段，主持人需询问大家对今天讲会内容的疑惑与心得，但由于今天的时间确实已晚，只针对疑惑的部分进行询问。心得的部分就请各人各自撰写，于讲会记录张贴后，再回覆于后。记录至此结束。